Разкрития

Запис на таен разговор - среща между Джулиан Асанж(WIKILEAKS)и изпълнителния директор на Гугъл Ерик Шмид (ЧАСТ ВТОРА)

Запис на таен разговор - среща между Джулиан Асанж и изпълнителния директор на Гугъл Ерик Шмид

Петък 19-ти април 2013

На 23-ти юни 2011 г. се състоя тайна среща между издателя на Уикилийкс Джулиан Асанж, който беше под домашен арест в английската провинция, и изпълнителния директор на Гугъл Ерик Шмид.

На срещата присъстваха и Джаред Коен, бивш съветник на държавния секретар Хилари Клинтън, Скот Малкъмсън, директор на отдела за подготвяне на речи за посланик Сюзън Райс в Държавния департамент на САЩ и настоящ директор по съобщенията на Международната кризисна група, и Лиза Шийлдс, заместник-председател на Съвета за външни отношения.

Шмид и Коен казват, че са поискали срещата за да обсъдят идеи за предстоящата им книга „Новият дигитален свят" чиято публикация е била на 23-ти април 2013 г.

Предоставяме ви дословен запис на по-голямата част на срещата, а по-внимателно четене, особено от втората половина, разкрива много интересни обстоятелства. Аудио запис: http://wikileaks.org/Transcript-Meeting-Assange-Schmidt

Продължение на записа от част първа http://daniivanov.blogspot.com/2013/06/blog-post_7185.html

ЕШ: И Лиза ми помогна, и ние сме ОК с тази помощ. Разбрахме се, че ще говорим за посоката в която вървят технологиите и, може би, за последствията от всичко това, и уговорката беше че ще го имаме официално за книгата. Ще подготвим запис, и там ще имаме възможност за промени и за подобрение на качеството му, и всичко това ми се стори невероятно разумно. И така започнахме малко да говорим за...говорихме за основните принципи, които тя ни изясни, и аз току що започнах да говоря по малко и за структурата, защо Уикилийкс са конструирани по този начин. Ако грубо резюмираме всичко - когато той е правил тази конструкция е бил загрижен най-вече за това, че ако наблюдаваме какво правят правителствата, нали знаете – те убиват или пращат журналисти в затвора, неговото виждане е, че трябва да атакуваме този проблем като направим много, много трудна за блокиране система. И така, нетехническото обяснение за това, което той направи е, че може да се построи система която да покаже нещата по друг начин, ако те вземат обичайните си мерки да ги блокират. Да се смени името и да се направят копия...

ДА: Ние развихме вътрешна система за да правим някои от тези бързи копия. Не е чак толкова проста, но работеше бързо. Аз мисля, че това е... Мисля по това от известно време, и мисля, че има... Наименуването е много важно. Наименуването на човешката интелектуална дейност и цялата ни интелектуална история е може би най-важното нещо. Така както имаме думи за различни предмети, например домат. Но използваме проста дума – домат – без всъщност да описваме всеки аспект на проклетия домат...

ДА си играе с домат на масата.

ДА: ... защото отнема прекалено дълго време. И защото отнема прекалено дълго време да се опише точно този домат, ние използваме абстракция за да можем да мислим за нея, за можем да говорим за нея. Правим същото и когато използваме URL-и, където структурата от която изграждаме нашата цивилизация е от най-лошия вид топящ се пластелин, който можем да си представим. И това е голям проблем.

ЕШ: И тогава вие сте за по-различна структура на наименуване/пространство, включваща... както е редно...

ДА: Мисля, че има пълно объркване, претоварване на настоящия URL.

ЕШ: Да, абсолютно.

ДА: И така, от една страна имаме живи, динамични услуги и организации... добре, има три неща - живи, динамични услуги, организации, които осъществяват тези услуги, така че говорим за йерархия и за система за контрол. Една организация, едно правителство които представляват организирана и развиваща се група. И от друга страна имате артефакти. Имате човешки интелектуални артефакти, които имат възможност да бъдат напълно независими от каквато и да е система на човешки контрол. Те са там някъде, в някакво платонично пространство. И де факто не би трябвало да бъдат посочвани от някоя организация. Те трябва да бъдат посочени по начин, който е неразривно свързан с интелектуално съдържание, който възниква от интелектуално съдържание.

Мисля, че това е неизбежният и много важен път напред... всъщност забелязах този проблем, когато имах вземане-даване с един човек наречен Нахдми Аучи. Преди няколко години беше класиран от едно от най-големите списания в Обединеното кралство като петият по богатство човек там. Напуска Ирак през 1980 г. Забогатял по времето на петролната индустрия на Садам Хюсейн. Според италианската преса се занимава с мащабна незаконна търговия с оръжие в Италия, и има повече от 200 фирми, които се управляват от офиса му в Люксембург. И още няколко, които ние открихме в Панама. Инфилтрирал е лобито на британските лейбъристи до такава степен, че по повод честването на 20 години от създаването на бизнеса му, получи картина подписана от 146 депутати, дори и от Тони Блеър. Същият този човек беше основният спонсор на Тони Резко, а Тони Резко беше спонсор и човекът, който се занимаваше с набиране на средства за Род Благоевич от Чикаго, който е осъден за корупция. И Тони Резко е осъден за корупция. И Барак Обама е тук. Този човек е посредникът, който помогна на Барак Обама да купи една от къщите си и след това парите, макар и не пряко от къщата, стимулираха финансите на Тони Резко, те дойдоха от там... [неясно]. Това е подробност, но ще стигнем до основното. През 2008 г., по време на първичните президентски избори, американската преса обръщаше голямо внимание на Барак Обама, което не е изненадващо. И така започнах да изучавам спонсорите му и тези, които набираха средства за кампанията му, и открих Тони Резко, а след него журналистите просто обърнаха поглед и към Нахдми Аучи. Аучи тогава нае Картър Рък, една доста прословута адвокатска фирма в Лондон, занимаваща се с дела за клевета, чийто основател, Картър Рък, е описан като човек, който прави за свободата на словото това, което е направил Бостънският удушвач за пътуващите търговци.

Чува се смях

ДА: И той започна да пише писма до всички лондонски вестници, които имаха документи за екстрадирането му във Франция през 2003 г. и присъдата му за корупция по повод скандала Елф-Акитания (Elf-Acquitaine), където е бил забъркан във взимане на подкупи за продажби на петролни рафинерии на Кувейтското правителство за се финансират операциите му докато е било окупирано от Ирак. И така, Гардиън пусна 3 статии от 2003 г. Те бяха отпреди 5 години, 5 години са стояли в архивите на Гардиън – без медията да спомене нещо. Ако посетите URL-и няма да видите „премахнато заради заплахи от правно преследване, ще видите „страницата не е намерена". Същото се случи с Телеграф и куп американски публикации, и при блогъри, и така нататък. Важни парчета история, съвременна история, която е имала значение за текуща президентска кампания в САЩ, бяха премахнати от интелектуалната историография. И от индекса със статии на Гардиън. След като са премахнати, как бихте узнали, че са били там, как да ги намерите? Не само, че са престанали да съществуват, но все едно, че никога не са съществували? Което е съвременната интерпретация на сентенцията на Оруел, че този който контролира настоящето, контролира миналото, и този който контролира миналото, контролира бъдещето. Защото бъдещето е физически складирано в настоящето – всички документи от миналото. Този проблем, със запазването на политически значимо интелектуално съдържание, което е атакувано, е централен за Уикилийкс – защото ние точно това целим. Ние следим всички тези парчета история, които хората се опитват да прикрият, защото се съмняваме, и обикновено с право, че те използват стопански труд за да прикрият части от историята, понеже смятат, че те ще предизвикат някаква промяна.

ДК: И така, вие търсите доказателства, че има прикриване за да определите значимостта на информацията?

ДА: Да, това е много добро, не съвсем точно, но много добро...

ДК: Е, добре, кажи ми го точно. (Смее се.)

ДА: Ами, не е точно... не винаги е правилно. Това е много асоциативно...

ЕШ: Не е перфектно!

ДА: Не е перфектно. Това е много асоциативен сигнал, че хората, които най-добре познават информацията т.е. хората, които са я написали, използват стопански труд за да предотвратят превръщането на исторически документи в обществено достояние. Защо се полагат толкова много усилия за това? По-ефикасно би било просто да ги направите достъпни за всеки. Няма да изразходвате време да пазите тази информация, а и ще бъдете по ефикасни що се отнася до организацията ви, защото ще се покажат всички положителни и нецелени последствия от разпространението на тази информация. И така...

ДК: Не, не. Исках вода, но Ерик взе моята. (Смее се.)

ДА: И така, ние се насочваме избирателно към информацията, и тази информация е прикривана избирателно вътре в организациите и много често, ако групата е могъща, тази информация се прикрива и на момента, когато някой се опита да я публикува.

ЕШ: И така, бих искал да науча малко повече за технологията. Тази структура, която имате, общо казано може да сложи много бързо нов фронт и имате съхранявани копия, които се разпространяват. Един от въпросите ми е – как решавате кой доставчик на интернет услуги, (ISP)...?

ДА: ОК. Това е много добър въпрос.

ЕШ: Да, и е много сложен въпрос.

ДА: Да, ще ви дам пример за това как да не ги избирате. И така, занимавахме се с един случай на островите Кайкос, където имаше една чудесна малка група – списание Островите Търкс и Кайкос (Turks and Cacos Islands Journal, TCI journal). Това е един от най-добрите казуси с използването на интернет. Кои са те? Ами това е една група от реформатори на закона, хора с логичен ум, които живееха на тези острови, и които виждаха как предприемачи на недвижими имоти прииждат от чужбина и по някакъв начин купуват много евтино превъзходни терени и строят огромни небостъргачи. Тези хора водеха кампании за добро управление на местните богатства и се опитваха да уличат преприемачите. Класически случай на добро използване на интернет. Евтини публикации означават възможност да имаме много повече и различни видове публикуващи хора, което значи че те могат и са се самофинансират. И така, можете да имате хора, които да публикуват само по идеологически причини, или по алтруистични такива, защото разходите за алтруизъм, що се отнася до публикуване, не са толкова високи, че да не можем да си ги позволим. Доста бързо обаче изгониха тези хора от островите Търкс и Кайкос. И те преместиха сървърите си в Индия. Турският предприемач, с чиито изобличаване те се занимаваха доста, назначи тогава дистанционно адвокати от Лондон, които назначиха дистанционно адвокати в Индия, които ги изгониха от доставчика им на интернет услуги там, и те се преместиха в Малайзия и там им се случи същото. Доставчиците на интернет услуги станах неизползваеми веднага след като започнаха да пристигат писма от адвокати. Отидоха в САЩ и там техния интернет доставчик не се огъна – избраха един от по-добрите и той не се срина така бързо. Но пък беше забелязано, че използват Gmail адрес. Редакторите бяха анонимни, точно заради заплахите. Кой беше отговорен? И това беше анонимно, макар че журналистите, които водеха редовните им рубриките често не бяха. И така, в Калифорния беше заведено дело и по него започнаха да се изпращат призовки. Беше издадена призовка и за Gmail. Резултатът беше, че Gmail...Гугъл им каза, че трябва да дойдат до Калифорния да се защитят, иначе ще ги предадат на правосъдието. Това бяха едни хорица от островите Търкс и Кайкос, които се опитваха да спрат корупцията в страната си, борейки се срещу строителен предприемач със стотици милиони. Как да отидат в Калифорния да се борят срещу фалшиво дело за клевета, как да се борят срещу призовка по фалшиво дело за клевета? Разбира се, че не можеха да отидат. Ние им уредихме адвокати, и се оказа, че има едно симпатично текстче в калифорнийския закон, което се отнасяше точно до тази ситуация – че когато някой публикува нещо и след това се издаде призовка в опит да се установи самоличността му, това не може да бъде правено или трябва да се платят разходите. Симпатична, малка законова уловка, която някой беше въвел.

ЕШ: Проблемът е, че...

ДА: И Гугъл също не им изпрати адвокати да им помогнат.

ДК: Да, досетихме се... [неясно] развлекателната индустрия в Калифорния.

Д: Това е пример какво се случва, когато имате доста умни момчета. Те имаха добър индийски техничар и политически умни хора. Като имате добри техничари и политически познавачи, и се съюзите за да се опитате да преборите корупцията в страната си, какво става? Преследват ви от единия край на земята до другия. Тези момчета бяха късметлии до голяма степен, защото имаха достатъчно ресурси за да преживеят преследването и накрая намериха приятели и се установиха на позиция където са добре. А за нас това беше и въпрос на изследване кои интернет доставчици устояха на натиска, защото от доста време аз се занимавам с ролята на политиката, технологиите и противопоставяне на цензурата и познавах някои от играчите. Имахме приятели при доставчиците на интернет услуги, в рамките на доставчиците на интернет услуги, които, така да се каже, бяхме инфилтрирали идеологически и знаехме, че ще играят за нас, ако дойде някакво искане и знаехме, че ако има голяма вероятност да се пратят призовки, дори такива със запрещение за оповестяване, ще научим за тях. И така, как се намират такива хора? Отговорът е – не е така лесно. Можете да направите справка за доставчици на интернет услуги, които са използвани от Уикилийкс или тези, които е използвал Пайрът Бей (Pirate Bay) или други групи, които са атакувани мощно. В случая, този малък доставчик, и обикновено малките са тези, които се борят, например малкият доставчик PRQ в Швеция, основан от Готфрид, чийто прякор е Анаката (Anakata), той е един от технологичните мозъци зад Пайрът Бей, или Банхоф (Bahnhof) друг доставчик в Швеция, който работи с издатели бежанци и това е точната дума за тях, а точната фраза е, че са бежанци-автори на публикации. По това време имаха и други освен нас в Малайзия. Днес трябваше да избягат от Американската асоциация на притежателите на домове (the American Homeowner's Association), трябваше да избягат от строителни предприемачи в САЩ. Центърът Кавац (the Cavatz Centre) е център за новини от Кавказ, които е непрекъснато атакуван от руснаците. Всъщност шведското правителство няколко пъти е нахлувало в офисите на PRQ под натиска на руското правителство. Институтът Рик Рос (the Rick Ross Institute) за деструктивни култове, базиран в САЩ, е бил съден от Америка чрез църквата по сциентология (America by Scientology) и така нататък.

ДК се смее гръмогласно.

ЕШ: Хъм, хъм...

ДК: Леле!

ДА: Малайзия днес (Malaysia Today) се ръководи от един чудесен човек, Ража Петра (Raja Petra), който има две заповеди за арест в Малайзия. Той е базиран в Лондон, но сървърите му не биха устояли там – те са в Сингапур и САЩ.

ЕШ: И все пак, разбирам, че [неясно] има сайтове, които участват в това?

ДА: Да, имаме 1 400, но те са... имаме огледални, които са доброволци, и също така...

ЕШ: Значи, те са основно огледални сайтове по избор (opt-in)?

ДА: Те сами си определят задачите, не знаем нищо за тях, не можем да гарантираме, че заслужават доверие, но увеличават бройката.

ЕШ: Цитиран сте в пресата да казвате, че има много по-голям запас информация, който е криптиран и разпространяван. По този вид места ли се разпространява?

ДА: Не това е открито... Ние открито разпространяваме резервни копия (backups)...криптирани резервни копия с материали, които са с много висока степен на секретност, които ще публикуваме догодина.

ЕШ: Ясно.

ДА: Не е както някои хора казват, че имаме „термоядрено устройство", което да използваме срещу нашите опоненти. Но по-скоро сме се подсигурили да има много малка вероятност материалите ни, дори и да ни унищожат напълно, да бъдат иззети от историческите записки.

ЕК: Значи, в един момент ще разкриете ключа необходим за декодирането?

ДА: Не, всъщност идеалната ситуация би била никога да не разкрием ключа.

ЕШ: Ясно.

ДА: Защото има неща, като например редакции, които трябва да бъдат направени по тези материали.

ЕШ: Разбира се.

ДА: Нашето виждане е, че тези материали са толкова значими, че дори и да ги пуснем без редакции, ползата ще е по-голяма от вредата. Но, ако редактираме, можем и повече да намалим вредата.

ЕШ: Разбирам това. Засега – още един въпрос свързан с тактиката. Моето разбиране е, че инструментите ще се подобрят за анонимния подател, който праща информация на недоверчив получател, и тогава този анонимен [шум], който описвате... Ще стигнем до положение където...голям брой хора ще използват тези услуги за всякакви цели: истини, манипулации, лъжи, и прочие...Съвременната технология, която се използва... основно, като Протокол за прехвърляне на файлове (File Transfer Protocol, FTP) [неясно], който ви изпращат куриери (runners). Хората ще използват FTP за нещо и след това ще го пратят на вас, като вид пратка?

ДА: Не, имаме...имаме много различни пътеки. И това е съвсем целенасочено. И не разкриваме кои използваме повече от други, защото това означава ресурсите на разследването да се разпрострат върху всички различни пътеки. Но те са и лични и по редовната поща. Редовната поща е все още добър начин за изпращане на анонимни неща. Криптирайте нещо с ключ, ако мислите, че може да бъде заловено по пътя, пратете го от някъде, това все още работи добре. Директни качвания (uploads) чрез сигурен протокол за прехвърляне на текстове (Hypertext Transfer Protocol Secure, HTTPS), макар че те никога не са съвсем директни, но за потребителя изглеждат такива. Най-големият проблем на компютърната сигурност не е комуникацията, а крайните точки.

ЕШ: Точно.

ДА: И като се справяме с атаки в крайните точки, както когато някой се опитва да ни прати информация, и по-важно, ако някой се опита да ни прати информация и е компрометиран, това е една компроментация от един човек. Но, ако машината ни, която получава информация е компрометирана, това е потенциална компроментация на всички, които се опитват да ни пратят материали.

ЕШ: Изглежда не зададох въпроса си правилно...Ако... Има ли нова технология, която, според теб, е променила съществено този прост модел, който аз имам, към значително увеличение на...

ДА: Да! И така, ние...

ЕШ: И какви са тези нови технологии?

ДА: Най-важното е правилно да се наименуват нещата. Ако можем да наименуваме нещо... видеофайл или текст по начин, който вътрешно се съчетава с информацията в тях, така че да няма двусмислие – хешът (hash) е пример за това, но има и вариации, може би искате такова, което човешкото същество да може всъщност да запомни. Тогава това разрешава информацията да бъде разпространявана по начин, където не се налага да се доверявате на основните мрежи. Така можете да ги наводните.

ЕШ: Защо не се налага да се доверявате на основните мрежи?

ДА: Ами защото можете да подпишете хеша.

ЕШ: Можете да подпишете и името и съдържанието.

ДА: Можете да подпишете хеша.

ЕШ: Можете да подпишете хеша.

ДА: И това е хешът. Ако името е като хеш.

ЕШ: И така е недвусмислено по отношение на...

ДА: Да.

ЕШ: Всъщност казвате, че имате доказуемо име.

ДА: Да.

ЕШ: За разлика от променливо име.

ДА: И тези различни механизми се развиват сега. Ние сме използвали нещо подобно вътрешно, пиша трактат за него за да се опитам да го направя стандарт за всички. Но и ти можеш да ги видиш, механизмите всъщност се развиват. Ако се вгледаме в магнитните връзки (magnet links)... виждал ли си това? Има развитие на битторента (BitTorrent), който е магнитна връзка, а магнитната връзка всъщност е хеш.

ЕШ: Да, да.

ДА: Това е адресиране чрез хеш. Не посочва никой определен сървър, а вместо него има едно голямо хеш дърво (hash tree)... един разпространен хеш, три пъти над ... Не знам доколко трябва да задълбая технически... Има голямо разпределено хеш дърво на много милиони компютри, участващи в това хеш дърво, и много, много точки за влизане в това хеш дърво, така че е много трудно да се цензурира. И адресирането на съдържанието е на хеша на съдържанието.

ЕШ: Точно, значи вие като цяло правите хеша като адрес и правите адресирането в рамките на името за да предоставите... при условие, че имате подписано...

ДА: Стига да получите хеша...

ЕШ: ... можете да го скриете.

ДА: Е, въпросът е, че можеш да имаш името на нещо, можеш да имаш хеш, но какво значи това? Наистина нищо, защото в действителност не е човешки четимо. Така че ще трябва друг механизъм, за да разберете факта, че това е важно за вас.

ЕШ: Разбира се.

ДА: И това е нещо като това което е подписано от Уикилийкс и казва, че това е...

ЕШ: Интересна информация.

ДА: Интересна информация, която сме проверили, че е вярна. Но, след като я подадете на системата, става много неясно как е стигнала до системата. Добре, а как я махате от системата? И ако вие я махнете, ако някой успее да я махне, знаете със сигурност, че е премахната, защото хешът повече не решава нищо. По същия начин, ако някой се опита да я промени, хешът се променя ...

ДК: Само да вметна, защо просто не се преименува, вместо...

ДА: Не може, защото името е неразривно свързано с интелектуално съдържание.

ЕШ: Мисля, че начинът, по който може да се обясни това ... За да обобщим техническата идея ... взема се цялото съдържание в документ, създава се номер, така че ако съдържание е изчезнало, номерът не съвпада, не показва нищо. И ако съдържанието се е променило, номерът вече не се изчислява правилно. Така че това е една интересна собственост.

ДК; Мхм, хъм. Така...

ДА: Така...

ЕШ: И така, колко далеч сме от такъв тип система?

ДА: Що се отнася до публикуването, магнитните връзки и прочие, те започват да се появяват. Има също така и много хубаво, кратко обяснение, което съм виждал във връзка с биткойн (Bitcoin), което... знаете ли за Bitcoin?

ЕШ: Не.

ДА: ОК, Bitcoin е нещо, което се разви от компютърните пънкари (cypherpunks) преди няколко години, и е алтернатива...това е валута без държавни граници.

ДК: Да, точно вчера четох за него.

(Следва)