Запис на таен разговор - среща между Джулиан Асанж(WIKILEAKS)и изпълнителния директор на Гугъл Ерик Шмид
Петък 19-ти април 2013
На 23-ти юни 2011 г. се състоя тайна среща между издателя
на Уикилийкс Джулиан Асанж,
На срещата присъстваха и Джаред Коен, бивш съветник на
държавния секретар Хилари Клинтън, Скот Малкъмсън, директор на отдела за
подготвяне на речи за посланик Сюзън Райс в Държавния департамент на САЩ и
настоящ директор по съобщенията на Международната кризисна група, и Лиза
Шийлдс, заместник-председател на Съвета за външни отношения.
Шмид и Коен казват, че са поискали срещата за да обсъдят
идеи за предстоящата им книга „Новият дигитален свят" чиято публикация е
била на 23-ти април 2013 г.
Начало на записа
ЕШ: Искате ли да започнем с храна?
ДА: Ами, можем да правим и двете.
ЕШ: Да, добре ли е така?
ДА: И така... Коя дата сме?
ЛШ: 23-ти юни
ДА: 23-ти юни. Това е запис на Джулиан Асанж, Ерик Шмид
и...?
ЛШ: Лиза Шийлдс
ДА: Лиза Шийлдс. Записът ще бъде използван за книгата на
Ерик Шмид, която ще бъде публикувана от Knopf през октомври 2012 г. Бяха ми
дадени гаранции, че ще мога да прегледам записа и да го редактирам с цел
точност и яснота.
ЕШ: Може ли да започнем? Искам да поговорим малко за Тор
(Thor). Ясно. За цялата мрежа на флота, и...
ДА: Tor или Thor?
ЕШ: Всъщност имах предвид Tor. Уф...
ДА: А също така и Один (Odin)
ЕШ: Точно така. Сори, Tor, и цялата мрежа на флота и
всъщност не ми е ясно как точно всичко това е действало. Споменавам го защото
дълбоко се интересувам какво се случва, когато тази технология еволюира. Да. И
така, твърдя, че проблемът е, че ако се опитвате да получите данни, трябва да
имате сигурен канал до получателя, получателят има нужда от точни дубликати,
както знаете... Онова, което бих искал да направите е, ако може да поговорим
малко за тази архитектура, това, което направихте в Уикилийкс технически, нали
знаете, с този вид техническите иновации, които са били необходими, а може би и
за това, което се случва. Нали разбирате, как се развива това? Технологията
винаги се развива.
ДА: Нека първо да рамкирам? Задълбочих се в нещо, което
се случва по света и си помислих, че има прекалено много несправедливост.
ЕШ: ОК
ДА: И исках да има повече справедливи, отколкото
несправедливи дела. Някой може да каже, добре, какви са Ви философските аксиоми
за това? И аз казвам, че няма нужда да ги обсъждам. Това е просто моят
темперамент. И така избягваме всякакви по-нататъшни безполезни дискусии, защо
някой би искал да направи нещо. Достатъчно е, че го правя. И така, като се има
предвид какви са причините за несправедливите дела и какво ги насърчава, и
какво насърчава справедливите дела, прозрях, че човешките същества в основата
си са непроменяеми. Т.е. техните наклонности и биологичен темперамент не са се
променили много в течение на хиляди години, затова единственото поле на
действие, което ни остава е: какво те имат и какво знаят? „Имането" е
сравнително трудно променимо, за това е по-важно какви ресурси са им на
разположение? Колко енергия могат да впрегнат, какво е в наличност и т.н. Но
това, което знаят може да бъде повлияно не в линейна насока, защото когато един
човек предава информация на друг и на друг и т.н. в нелинеен вид, тогава можете
да повлияете на много хора с малко количество информация. И по този начин
можете да промените поведението на много хора с малко количество информация. И
тук се поставя въпросът какъв вид информация ще произведе едно справедливо
поведение? И така - навсякъде по света хората наблюдават различни фрагменти от
това което става на местно ниво. Има и други хора, които получават информация,
която не са наблюдавали от първа ръка. И по средата има хора, които придвижват
информация от наблюдателите до тези, които ще реагират на информацията. Това са
три различни проблема, които са взаимообвързани. Стори ми се, че имаше
трудности при събирането на наблюденията и намирането на ефикасна система за
разпределяне, така че информацията да достигне до хората, които биха реагирали
на нея. И така, може да се твърди, че компании като Гугъл са част от този
бизнес, който е „по средата" на процеса на придвижване на информация от
хората, които я притежават до хората, които я искат. За мен проблемът беше, че
тази първа брънка е осакатена. Често е и последна тъй като, когато става дума
за информация, правителствата обикновено са предразположени към цензура. Или
пък както е представена от Четвъртата власт. И така, имате нещо като тръба.
Имам това описание, което е отчасти извлечено от опита ми с квантовата
механика, която изследва как потокът от определени видове информация ще
предизвика в края някаква промяна. Според мен „тапата" е предимно в
придобиването на информация, която би предизвикала промени. В контекста на
Четвъртата власт хората, които придобиват информация са източници. Хората,
които я обработват и разпространяват са журналисти и издатели. А хората, които
реагират... това сме всички ние. И така, това е сложна задача за конструиране,
но разбира се, в крайна сметка се свежда то това как да се създаде система,
която да разреши проблема. Не само техническа система, а пълна система. И така,
Уикилийкс бяха опит, макар и още доста невръстен, за пълна система.
ЕШ: И за трите фази?
ДА: За да се справим. Не за всичките три фази, а за
политическия компонент, философския компонент, и инженерния компонент при
изтласкването на първия компонент. Политически това означава анонимизиране и
защита. Извинете. Технически това означава анонимизиране и защита на
източниците по множество и многообразни начини. Политически това означава да ги
защитим политически и да ги подтикнем по политически начин. Да им кажем, че
работата им е ценна и да им вдъхнем смелост да се заемат с нея. И след това
имаме и правен аспект. Кои са най-добрите закони, които могат да бъдат създадени
в най-добрите юрисдикции за да се действа с подобни неща. И на практика -
ежедневна правна защита. На техническия фронт, нашият пръв прототип беше
създаден в много сложна и противоречива обстановка, в която публикуването би
било много трудно и анонимността би била единствената защита на публикуването.
Там където намирането на източници е трудно. И то все още е такова за сектора
по национална сигурност. Имахме много малък, но изключително доверен вътрешен
екип.
ЕШ: Значи публикуването е въпрос на самия сайт? И
правенето на материала обществено достояние?
ДА: Да, правенето на първичния източник обществено
достояние. Точно това имам предвид като говоря за публикуване.
ЕШ: Значи първата стъпка беше да го направите по правилен
начин?
ДА: Беше ми ясно, че навсякъде по света публикуването е
проблем. Дали поради цензура или автоцензура.
ЕШ: Простете, трябва да... това става заради страх от
преследване от страна на правителството? Или всичко...
ДА: Най-често е автоцензура. Всъщност бих казал, че
исторически най-значима е икономическата цензура. Там където просто не е
доходоносно да се публикува нещо. Няма пазар за него. Това е което описвам като
пирамида на цензурата. Доста е интересно. На върха на пирамидата са убийства на
журналисти и издатели. На следващото ниво са политически атаки срещу журналисти
и издатели. Какво мислите е правната атака? Правната атака е просто отложено
използване на принудителна сила.
ЕШ: Разбира се.
ДА: Което невинаги завършва с убийство, но може да
завърши със затвор или отнемане на имущество. И така, следващото ниво, по-долу,
и не забравяйте обема, тази част от пирамидата, обемът на пирамидата. Той се
увеличава значително надолу от върха. Това означава, че обемът на цензурата се
увеличава колкото по-надолу слизаме. Има малко убити, малко повече са
пострадалите хора и корпорации от правни атаки, и след това, на следващото ниво
имаме огромно количество автоцензура и тази автоцензура се случва, защото
хората не искат да попаднат в по-горните нива на пирамидата. Не искат да станат
обект на правни атаки или използването на принуда. Също така не искат да бъдат
убити.
ЕШ: Да, разбирам.
ДА: Така това обезсърчава хората да действат... а има и
други форми на автоцензура като загриженост, че могат да пропуснат бизнес
сделки, промоции, и те са дори по-значими, защото са по-надолу в пирамидата. И
в самото подножие – което е най-голямо по обем – са тези, които не могат да
четат, нямат достъп до печата, нямат достъп до бързи комуникации, или там
където няма печелеща индустрия, която да ги предоставя. ОК. И така, ние решихме
да се занимаем с върха на тази пирамида. Най-горните две секции – заплахите от
насилие и отложените във времето заплахи от насилие чрез съдебно преследване. В
някои отношения това са най-трудните случаи. В някои отношения са най-лесните.
И са най-лесните, защото е много очевидно кои са нещата, които са цензурирани и
кои не са. Също така са най-лесните, защото обемът на цензурата е сравнително
малък, независимо, че при всяко едно такова събитие, значимостта е много
висока. Така... Преди Уикилийкс... въпреки, че имах някои предишни, лично мои,
политически връзки, нямахме толкова много приятели. Нямахме значими политически
съюзници. И нямахме световна публика, която да наблюдава как се справяме. И
затова приехме мнението, че ни трябва система за публикуване, чиято единствена
защита е анонимността. Това означава, че не е имало финансова, правна, и
политическа защита. Нашите защити бяха чисто технически. Това означаваше
система, която се разпространява в предната си част чрез много различни имена
на домейни и със способността бързо да ги променя. Прихващаща система, а отзад
тунелиране (tunneling) чрез мрежата на Tor до скрити сървъри...
ЕШ: Ако мога да кажа нещо набързо за това... И така –
можехте да привключите DNS (системата с имената на домейните, Domain Name
System)... имената на вашия интернет сайт много бързо и използвате тунелиране
tunnelling за да получите обратно... да комуникирате между тези копия? Или това
е разпространение?
ДА: Имахме фронтални сървъри за жертване (sacrificial
front nodes), които се създаваха много бързо, и въпреки това ги поставихме в
някои сравнително гостоприемни юрисдикции като Швеция. И тези бързи фронтални
сървъри бяха бързи защото нямаше... имаше много малко разстояние (hops) между
тях и хората, които ги четяха. Това е важен урок, който бях научил от неща,
които бях правил преди това, например, че да бъдеш като танк Шърман не е винаги
предимство, защото не можеш да маневрираш и си бавен. Голяма част от защитата
на тези, които публикуват, е да се публикува бързо. Ако пуснете информацията
бързо, тогава тя се чете добре, и мотивацията на хората да ви преследват за
тази специфична информация е всъщност нулева. Може да са мотивирани да те
преследват за да дадат урок на други, които ще се противопоставят на властта им
или да дадат бъдещ урок на организацията ви за това какво означава да не
зачиташ властта.
ЕШ: И така, отново, в изграждането на аргумента, че сте
загрижен, че правителствата или който и да е друг, атакуват предната част на
това нещо чрез каквото и да е... отказ на услуга, атаки или блокиране, общо
взето филтрирайки ги, което по същество обикновено се прави. Така че, един
важен аспект е то да бъде винаги на разположение, достъпно.
ДА: Винаги да бъде достъпно по един или друг начин. Това
не е... това е битка, която почти сме спечелили, но не напълно. Само след
седмица правителството на Китай би ни сложило в забранения им списък, Имахме
стотици домейни, най-различни, които бяха регистрирани на много, много големи
DNS провайдъри, и ако е имало филтриране базирано на ниво IP, то би разбило още
500,000 домейни и би създало политически натиск, който би го отменило. Обаче
филтриране базирано на DNS продължава да ни нанася удари в Китай защото
най-често срещаните имена, тези които са най-близки до Уикилийкс, всички те се
филтрират от китайското правителство.
ЕШ: Разбира се, че го правят.
ДА: И всеки домейн с нещо като Уикилийкс в него, няма
значение къде, се филтрира. Това означава, че трябва да има някакъв друг
вариант, който те не са открили. Но хората... вариантът да бъде достатъчно
добре познат, така че хората да стигнат до него. Имаме параграф 22.
ЕШ: Това е структурен проблем със създаване на имена в
интернет, но китайците просто биха направили филтриране на съдържанието ви.
ДА: Ами, HTTPS работеше за около година и половина.
ЕШ: ОК
Чува се шум – влиза ДК.
ДА: Всъщност работеше доста добре. И след това промяната
на IP-тата защото бяха... китайската интернет система за филтриране е доста
барокова (остаряла), но те я развиха... понякога правят неща ръчно, понякога
автоматично, като прибавят IP-та към списъка на основата на домейни... беше
много интересна битка в която разбрахме, че търсят IP-тата ни и, че тези
искания идваха от един определен обсег за блокиране на DNS от Китай. И когато
виждахме това, просто тогава връщахме...
ЕШ: Ха-ха-ха, това е хитро, ха-ха.
ДА: различни IP-та. Мислех си, че дори можем да върнем
IP-та на Бюрото за обществена сигурност.
ЕШ: Впрочем това е Джаред Коен.
ДК: Привет, съжалявам за закъснението, полетът ни беше
отложен...
ДА: Приятно ми е да се запознаем.
ЕШ: С Юнайтед ли летяхте?
ДК: Уф, с Делта, никога повече няма да летя с тях.
ЕШ: Да, това са си те, Делта.
ЛШ: Привет!
ДА: Лари?
ДК: Джаред
ДА: Джаред! Джаред.
ЕШ: А това е Скот
СМ: Приятно ми е.
ЕШ: Скот е нашият редактор.
СМ: Извинете, закъсняхме с цял час и половина.
ДА: Няма проблем.
ЕШ: Можехме да ползваме...
ДА: Днес е добър ден за шофиране.
ЕШ: Всъщност си прекарваме отлично.
СМ: Сигурен съм, сигурен съм.
Чува се говорене
ЛС: Защо просто... Скот, седни тук, а ти седни тук, до
мен.
СМ: Ще се присъедините ли към нас?
Говорене
ЛС: Джулиан беше така добър...Ние не носим касетофон за
запис.
ЕШ: Ха-ха-ха
ЛС: Доста срамно е да помолиш някого за интервю и да
трябва да вземеш касетофон на заем...
ДК: Аха
ДА: Мой приятел направи интервю...
ЛС: Привет!
ДА: Във Фиджи по време на преврата на генерал Рабука,
където успя да накара втория човек след Рабука да признае, че ЦРУ му е платило,
и да го запише...
ДК: Уха.
ДА: И се върна щастлив. Викаше, че това е историята на
десетилетието. И се оказа, че касетата е повредена. Имам и други подобни
случки. Трябва винаги...
Чува се смях.
ДК: Да имате собствен касетофон...
ЕШ: За Скот и Джаред, прекарахме доста време да си
побъбрим за Гугъл и след това представих Лиза. Обаче като че ли недостатъчно
добре успях да обясня върху каква блестяща книга работим.
ЛС: Ха-ха-ха.
(Следва)
(Следва)